English (United Kingdom)Deutsch (DE-CH-AT)Ukrainian (Ukraine)Russian (CIS)

news blog logo
news menu left
news menu right
top news photography

Коктейль: Кабала, психология, хасидус, и разные приправы.

Рав Меир Брук. Персональный сайт о загадках и ресурсах еврейской традиции в современном мире для современного читателя. О воспитании, о каббале, о хай-теке, о внимании, о возрастных кризисах и т.д. Автор - работает над созданием русскоязычной еврейской общины в Jewish center of Brighton Beach - Бруклин, Нью-Йорк. Read more...

Интересное интервью с Вадимом Рудневом
Вівторок, 27 березня 2012 15:22- 9мин. чтения
There are no translations available.

Вадим Руднев: «Я не верю в ХХI век»
Реальный мир не существует вне познающего его сознания

«Частный корреспондент».= Среда, 15 апреля 2009 г. = http://www.chaskor.ru/p.php?id=5408


Популярность настигла Вадима Руднева в 1997 году, когда вышел его «Словарь культуры ХХ века», ставший уже знаковым, если не сказать классическим.

Словарь так и остался самой известной работой Руднева, хотя книг с тех пор автор успел выпустить множество. Чуть ли не по одной в год, а то и больше.

Это и вышедшая еще до словаря «Морфология реальности: Исследование по философии текста» (1996), и «Прочь от реальности: Исследования по философии текста — II» (2000), «Винни-Пух и философия обыденного языка» (тоже три издания: 1994, 1996, 2000), «Метафизика футбола: Исследования по философии текста и патографии» (2001), «Характеры и расстройства личности: Патография и метапсихология» и биография Витгенштейна «Божественный Людвиг» (обе — 2002), «Тайна Курочки Рябы: Безумие и успех в культуре» (2003), «Диалог с безумием» (2005)…

Словарь между тем выдержал три издания (1997, 1999, 2009) — и, похоже, совершенно вытеснил из массового восприятия, кто таков его автор сам по себе и чем он занимается. А кто он, в самом деле, такой: лингвист? Филолог? Исследователь культуры? Семиотик, как его часто называют? Может быть, теоретик безумия? Это и попыталась выяснить корреспондент «Часкора» Ольга Балла.

— Вадим Петрович, как вообще строилась ваша интеллектуальная биография?
— Я начинал как стиховед — занимался метрикой, потом перешел к математической логике, затем — к фундаментальной философии, а после этого познакомился с профессором Бурно, психиатром, и попытался соединить аналитическую философию с психопатологией.

— Как в вас уживаются все эти специалисты в разных областях? Не конфликтуют ли? Кто среди них главный?
— Философ, конечно. Лингвист я только формально, хотя прослушал очень хорошие курсы в университете и защитил диссертацию по общему языкознанию. Моя родная специальность — лингвистическая философия: ранний Витгенштейн, «Логико-философский трактат»…

А вообще я ученик Юрия Михайловича Лотмана, и мне еще в Тартуском университете, а позже и в Москве, была задана междисциплинарная парадигма. Поэтому все эти специалисты прекрасно во мне уживаются и помогают друг другу.

Что касается словаря, это какая-то досадная книга, которую я писал ради денег, которая почему-то понравилась людям. И за которую мне отчасти стыдно: она, в общем, довольно личная. В новом издании я некоторые — наиболее личные — статьи убрал. Переиздавать ее больше не буду.

Культура как предмет моих занятий — это побочный продукт. Я вообще против слов «культура» и «культурология». Я занимаюсь философией.

— Вы против слова «культура». Но каким словом вы бы описали то целое, которое исследуете и по которому как-никак выпускаете уже третье издание словаря?
— Я бы назвал это развитием мысли.

— Даже если это не мысль, а, скажем, чувство?
— Чувство — тоже мысль. Как говорил Витгенштейн, «мысль есть осмысленное высказывание». Мысль первичнее чувства, если оно выражается.

— Что дает для понимания культуры предложенный вами взгляд на нее?
— Он позволяет рассмотреть мир с точки зрения познающего сознания — для этого я несколько лет назад придумал термин «психосемиотика». Я вообще не верю, что реальный мир существует вне познающего его сознания.

— Занимаетесь ли вы как исследователь культурой в становлении — тем, что происходит после ХХ века?
— Только в свете психопатологии. В советское время психолог и психиатр Снежневский придумал выражение «малопрогредиентная шизофрения», которым пользовались при посадке в больницу диссидентов.

Сейчас этот термин отменили и говорят о «шизотипическом расстройстве личности» или «полифоническом характере». Так вот, этот полифонический характер, где, как осколки, связываются различные характеры, по-моему, наиболее перспективен в культуре. Мне кажется, что за ним будущее. И если мне удастся, я попробую его исследовать — как часть психосемиотического мира.

— В чем же его перспективность?
— В том, что после постмодернизма стало уже ясно: один-единственный взгляд на истину, на пространство, на мир — неадекватен; что, как говорил Лотман, неполнота нашего знания о мире компенсируется его стереоскопичностью. Это расширенное понимание принципа дополнительности.

«Полифонический» человек стереоскопичен. Для него не то чтобы нет никаких приоритетов — какие-то есть, конечно, но он наиболее широк. При условии, правда, что он человек творческий.

— Значит, подход со стороны «безумия» к «культуре» видится вам наиболее продуктивным? Как вы различаете «безумие» и «норму»? Если безумие так плодотворно в культурном, в смысловом отношении — что же тогда норма?
— Об этом очень хорошо сказал Лакан: норма — это просто очень хорошо адаптированный психоз. Никакой нормы на самом деле нет. Есть симуляция нормы.

— Что же, «норма» и «безумие» — это лишь разные степени адаптированности?
— Совершенно верно. Блейер говорил, что есть талантливые безумцы, а есть бездарные. Мой любимый учитель, профессор Бурно, рассказывал: он в молодости работал в сельской больнице, куда привозили тупых сельских мужиков. И когда у них начинался бред, они рассказывали совершенно невероятные истории — очень богатые, красочные. Но родные требовали: верните нам наших кормильцев! Мужиков закармливали нейролептиками, и те опять превращались в таких вот тупых «кормильцев».

— Уж не получается ли, что, вместо того чтобы нормализовывать так называемых душевнобольных, безумие стоило бы культивировать?
— Такая попытка была — в 60-е годы. Она называлась «антипсихиатрия»: безумцы рассматривались как цвет человечества — во всяком случае, как просто другой мир, как партнеры по бытию. Рональд Лэйнг, например, представлял такую точку зрения. Они отменили больницы, врачи и пациенты вместе жили в специальных поселениях и как бы помогали друг другу — потому что, считалось, врач — это тоже своего рода больной.

Но из этого ничего не получилось. Потому что в подлинном безумии есть психическое страдание. И его никуда не денешь. Именно по этому критерию мы отличаем подлинное безумие от, скажем, просто причудливости мышления, всего такого. Если человек страдает — это уже болезнь.

Тот же Снежневский был не так глуп, он различал понятия nosos и pathos. Nosos — это конкретная болезнь. А pathos — то, что в той или иной степени есть у всех.

— Значит, каждый — в той мере, в какой он рассогласован с реальностью, — безумец?
— В той или иной мере всякий рассогласован с реальностью. Но существует и такое понятие, как «нормопатия» или «нормоз». Термин «нормопатия» выдумала Джойс Макдугалл, а «нормоз» — наш психоаналитик Игорь Кадыров. То есть такая нетворческая норма. Это тоже болезнь!

— Мы уже говорили о том, что болезнь узнается по страданию. Но «нетворчески-нормальный» вряд ли страдает от своего нетворческого состояния. Отчего же это болезнь? Чего ему не хватает?
— Прежде всего человека без характера не бывает. Каждый характер — это определенный диагноз действительности. То есть любая реакция на действительность характеризуется некоей психологической однобокостью или, наоборот, патологической разносторонностью.

И если человек, допустим, болезненно-педантичен, ананкаст, — таких много, например, в Германии, — или типично русский психастеник, ему обязательно будет чего-то не хватать. Он непременно должен будет это как-то компенсировать, и у него всегда будет риск дезадаптации, как говорил Марк Евгеньевич Бурно, «на переломах судьбы»: при разводе, при смерти близких, у женщин после беременности — они часто впадают в депрессию или даже шизофрению…

Тех, которые полностью сохраняли бы адаптацию в подобных ситуациях, я знаю очень мало. С другой стороны, например, Лакан или Стравинский выглядели как люди крайне здоровые, но их творчество показывает, что это было далеко не так. Они настоящие психопаты.

— Что же, они были рассогласованы с реальностью?
— Они были безусловно рассогласованы с реальностью так называемого нормального человека. И что самое интересное, обычно ведь бывает так, что гении придумывают что-то такое, в чем сами далеко не уверены, а толпа это подхватывает, и в конце концов это превращается в новую модель реальности.

Например, Ньютон был шизофреник: с шубами, с припадками, иногда он вообще не понимал, что происходит, говорил: «У учеников спросите, я сейчас ничего не понимаю».

В системе, которую он создал, явно заложена некоторая шизофрения. Возьмем хотя бы первый закон Ньютона — там говорится примерно следующее: тело находится в покое или движется прямолинейно и равномерно, пока на него не действует никакая сила извне. Вот я с детства не могу понять, как это — уравнивать покой и любое равномерное движение? Это шиза полная, мне кажется!

А потом система Ньютона не просто была принята — она была нормализована: стала нормативной. Культура движется вперед именно так.

— Можно ли говорить о том, что у каждого времени свои виды безумия?
— Конечно. Например, во времена Фрейда главной была истерия. Она была функцией от запретов викторианской эпохи, прежде всего на сексуальность.

У Фрейда есть замечательная статья «Скорбь и меланхолия», где он, в частности, замечает, что депрессивных людей вообще довольно мало. И это он пишет в 1917 году!

Надо сказать, что у психоанализа с депрессией складываются довольно плохие отношения: он ее как-то не понимает и плохо лечит. А после конца Первой мировой войны начинается наплыв депрессий. Почему? Депрессия — это потеря. Изначально, психодинамически, это всегда потеря матери: когда мать уходит, ребенок думает, что она не вернется. Так вот, была навсегда потеряна уютная, «гемютная», как сказал бы Набоков, Европа; не говоря уже о том, что миллионы лишились своих близких, а кое-кто и самого себя: появилась даже такая литература — «потерянного поколения», литература по сути своей депрессивная.

А потом, когда началась уже эта борьба с реальностью, главной болезнью стала шизофрения — начиная с Кафки. ХХ век развивался под знаком шизофрении, и где-то в постмодернистскую эпоху она закончилась. Постмодернизм перешагнул через это, он сумел себе помочь.

— Стало быть, шизофрения как болезнь века позади и нас ждут некие новые виды конфликтов с реальностью?
— Да, мне кажется, по-настоящему страшная, кафкианская шизофрения позади. Вот, скажем, Даниил Андреев — это еще настоящая шизофрения, страшная, чувствуется, что человек действительно страдает, болеет…

А, например, Жиль Делез, который тоже по своему причудливому мышлению шизофреник, — он все-таки, как говорит Толстой, «пугает, а мне не страшно», хотя и жутко интересно, хотя и ничего не понимаешь при этом.

Если говорить о главном психическом расстройстве новой, постшизофренической эпохи, то, видимо, это прежде всего будет шизотипическое расстройство личности, полифонический характер.

— Вообще, чем, по-вашему, культура наступившего века будет отличаться от культуры века ХХ?
— Какие-то сдвиги, может быть, даже перспективы я, безусловно, вижу в сфере того, в чем я понимаю: в сфере болезни.

Я не думаю, что в XXI веке будет большая шизофрения; может быть, будет продлена жизнь, будет окончательно побежден рак, но всё это — вещи, которые я не считаю самыми важными: это не развитие мысли.

ХХ век, если говорить коротко, это культура борьбы с реальностью. XIX, например, реальность осваивал, пытался ее анализировать. Он даже добился в этом определенных успехов — пока не возникли квантовая физика и общая теория относительности, которые всё перевернули.

— Но как мог ХХ век бороться с реальностью, если она, как вы сказали, конструкт сознания?
— Он боролся с химерой реальности как чего-то независимого от сознания. Вообще, что касается реальности, я думаю, она — при помощи ненавистных мне средств массовой коммуникации, того же интернета, например, — будет всё больше и больше виртуализироваться — и однажды ее вообще не станет. Наступает конец реальности. И поэтому никаких проблем с ней больше и не возникнет.

— Будет одно сплошное сознание?
— Скорее киберсознание.

— За что же вы ненавидите СМИ? Не они ли приближают эру киберсознания, не они ли втягивают всё в символический универсум?
— Ну не знаю… Да, надо признать, что мобильный телефон, электронная почта — вещи очень удобные, но как некие артефакты нового сознания я их не рассматриваю. Это всего лишь его побочные продукты, инструменты, которыми можно пользоваться, а можно и не пользоваться.

Но, например, «Живые журналы» я, человек ХХ века, не люблю — они мне кажутся чем-то постыдным. И вообще интернет, по-моему, очень ненадежная вещь. Я лучше хорошую книжку почитаю, чем стану лазить по интернету: я люблю читать лежа, карандашом подчеркивать…

— Но есть же электронные книги, их можно лежа читать… Или распечатки на худой конец.
— Нет, электронная книга — ни за что! Распечатка — это тоже как-то позорно. Основательности нет. Надо, чтобы были обложка, переплет…

Моя жена считает, что книг скоро вообще не будет; а я думаю, что в конце концов как виниловые пластинки в эру звукозаписи стали редкими и модными, так и книги, когда в них отпадет надобность, станут по-настоящему необходимы.

— А почему бы бумажным и прочим книгам не дополнять друг друга? Разве они не могут найти формы кооперации в культурном пространстве?
— Что-то я не вижу кооперативных взаимоотношений между книгами и интернетом. Происходит скорее обратное. Люди перестали ходить в библиотеки, вообще использовать традиционные формы общения с мыслью.

Мои аспиранты, например, книг не читают. Я им даю интереснейшие книги, а они их не могут освоить. Привыкли уже с экрана читать! Ну, правда, они все телевизионщики.

— То есть вы считаете, что материальные носители мысли решающим образом влияют на ее восприятие и усвоение?
— Именно. Не представляю себе Декарта или Витгенштейна в электронном виде. Витгенштейн вообще, я думаю, плевался бы и не пользовался интернетом.

— Это только потому, что он родился еще до него. А если бы он родился сейчас…
— Тогда бы он не был Витгенштейном!

Но вообще, я не верю, что XXI век наступил. Не вижу я его. Он пока еще никаких позитивных событий, мне кажется, не дал. Я думаю, мы до сих пор еще в ХХ. Никаких перспектив для себя, в частности, — для мыслящего человека ХХ века — я не вижу.

Может быть, я слишком рано родился и поэтому как-то застрял в этом столетии — я его, кстати, очень люблю, несмотря на все его ужасы и кошмары, которые я разделяю и болею за них. Потому-то я и не поместил в словарь никаких войн, никаких катастроф — чтобы не рассматривать их в таком легкомысленном контексте.

А с XXI веком мне хреново — ничего не поделаешь.

Беседовала Ольга Балла

 

Наши спонсоры:

Банер
Банер
Банер


Реклама:    

Все права защищены 2010-2020. © Рав Меир Брук (из Бруклина) | Об использовании моих публикаций.